Ελλάδα: Γενική Συζήτηση/Επικαιρότητα

Οχι, δεν αποφευγω ν' αναλαβω την ευθυνη οσων κανω η οσων λεω απλως εχω κουραστει ν' ακουω τα ιδια και τα ιδια συνεχεια και να μην γινεται τιποτα απο κανεναν. Δεν επηρεαζομαι απο θεωρειες συνωμοσιας ουτε βλεπω τον Λιακοπουλο η τον Βελοπουλο που λενε για το ξανθο γενος και τα λοιπα. Κατα τ' αλλα συμφωνω σε οτι εχει γραψει ο αγαπητος the_prophet1987. Για τον προεδρο Λεβεντη θελω να πω οτι τα 9 σημεια που εδωσε στον Τσιπρα ειναι απολυτως σωστα κατα την γνωμη μου και θα επρεπε να εφαρμοστουν αμεσα. Στο μονο που δεν συμφωνω με τον προεδρο ειναι το θεμα του ευρω. Εγω θελω να γυρισουμε στην δραχμη και ας τα βρουμε λιγο δυσκολα στην αρχη. Και φυσικα εξω απ'αυτη την καταραμενη ευρωπαικη ενωση το συντομοτερο δυνατον.

Mystique wrote: Εγω θελω να γυρισουμε στην δραχμη και ας τα βρουμε λιγο δυσκολα στην αρχη.

Αστειεύεσαι θαρρώ... Διαφορετικά, δεν έχεις γνώση ντιπ από οικονομικά και απλά λες ό,τι να 'ναι.

Σε κάθε περίπτωση, να αναφέρω ότι σε περίπτωση που η Ελλάδα επιστρέψει στη δραχμή αυτό δε σημαίνει ότι τα χρέη της θα τα διαγράψουν οι ευρωπαϊκές χώρες. Επίσης, σύμφωνα με τον πληθωρισμό (αυτόν το διάολο για τον οποίο οι τιμές αυξάνονται κάθε χρόνο) όχι "λίγο" δύσκολα θα τα βρίσκαμε, αλλά δε θα ήξεραν από που να φουντάρουν οι Έλληνες μέχρι κι εγώ δε ξέρω πόσες γενιές αργότερα.

Οχι δεν αστειευομαι και ναι δεν ξερω απο οικονομικα. Αυτο το λεω γιατι ετσι οπως εχουν φτασει τα πραγματα μονο με την επιστροφη στην δραχμη και την αναπτυξη δικης μας παραγωγης μπορει να γινει κατι και ν' ανακαμψει η οικονομια. Με δανεικα και συνεχεις δοσεις απο τους τοκογλυφους δεν θα δουμε ποτε ασπρη μερα και δεν θα ξεφυγουμε ποτε απο την θηλεια του χρεους.

Προς Sephi:
Ευχαριστώ που μπήκες στο κόπο να το αναλύσεις.Μάλλον έχεις δίκιο στο θέμα αυτό!

Zaratoth wrote: Προσωπικά έχω πάψει να πιστεύω στις θεωρίες συνωμοσίας όταν συνειδητοποίησα πόσοι αστάθμητοι παράγοντες υπάρχουν σε αυτό το ζήτημα. Θεωρώ την όλη φάση τόσο χαοτική που απλά δεν μπορεί να υπάρξει κάποιος (άνθρωπος) που να διοικεί σωστά όλο αυτό το χαμό. Ούτε ομάδα ανθρώπων. Οπότε, αν δεν το πάμε στο παραφυσικό, σημαίνει ότι πρακτικά τυχαία γεγονότα ανά την υφήλιο φταίνε για τη σημερινή φάση (και γεγονότα όχι φετινά, αλλά σε βάθος χρόνων). Η δική μου άποψη για τους πολιτικούς που λες είναι κάτι σαν ένα μέρος επαγγελματιών στρατιωτικών, που πήγαν κυρίως για τον σίγουρο μισθό. Επίσης μην ξεχνάμε και πως οι περισσότεροι ήταν κάτι πριν, δικηγόροι, υψηλόβαθμοι κλπ. Οπότε μπορεί να θέλουν να προωθήσουν δικές τους ατζέντες (όχι σε global scale όπως υπονοείται με νέα τάξη ή κάτι τέτοιο). Και πως κατάφεραν να ανέβουν αυτοί; Από ψηφοφόρους που είτε πίστεψαν ότι θα βοηθηθούν ή για κάποιο λόγο πόνταραν σε αυτούς. Και η αποχή προφανώς παίζει το ρόλο της. Αν η αποχή του Σεπτεμβρίου είχε ψηφίσει κάποιο σχηματισμό, δεν θα έμπαιναν όλοι με σχεδόν ίδια ή ανεβασμένα ποσοστά.

Μακάρι να είναι έτσι όπως τα λες,μακάρι να κάνω λάθως.Αλλά μου φαίνοται όλα τόσο,μα τόσο στημένα!Ας πούμε οτι οι δικοί μας πολιτικοί είναι μια κλίκα έτσι?Και ίδρυσαν κάποια κόμματα εδώ και κάποια χρόνια...
Το ένα κόμμα πέφτει,το άλλο ανεβαίνει κι αυτοί μετακομίζουν στο άλλο και πέρνουν μαζί τους ψηφοφόρους τους.Κι έτσι καταφέρνουν να είναι οι ίδιοι άχρηστοι κι ανίκανοι στην εξουσία πάντα.Όμως τα ίδια πράγματα βλέπω να γίνονται σε παγκόσμιο επίπεδο.Παντού βλέπω το "διαίρει και βασίλευε".Οι ίδιοι άνθρωποι στα ίδια κόμματα,άλλωτε γίνονται αριστεροί,άλλωτε δεξιοί για να πιάνουν όλες τις ιδεολογίες σε ψηφοφόρους.
Έχω κάποιους Καναδούς φίλους στο Facebook και βλέπω που μιλάνε για τα ίδια πράγματα που μας απασχολούν κι εμας,εκτός απο το οικονομικό....Ατιμωρησία πολιτικών,σάπιο σύστημα κλπ.
Όλοι οι πολιτκοί του δυτικού κόσμου σηκώθηκαν μια ωραία πρωία και σκέφτηκαν να γίνουν κλέφτες και απατεώνες,όλοι τους?Κανένας φιλότιμος δεν υπήρξε?Ούτε ένας?
Μπορεί να είναι τόσο απλό?
Αν το πίστευα αυτό δεν θα είχαμε συζήτηση!

Δεν ζω στην Ρωσία και δεν δέχομαι κανένα σχόλιο για τις συνθήκες ζωής της Ρωσίας εκτός και αν συναντήσω τουλάχιστον 10 διαφορετικούς Ρώσους να μου πουν τι αισθάνονται ή πάω να ζήσω εκεί ο ίδιος. Μιλάω για την εξωτερική πολιτική της χώρας που είναι απολύτως σωστή. Ο Πούτιν σέβεται το έθνος του και δεν αφήνει κανέναν να κάνει κουμάντο ή το παραμικρό σχόλιο.

Όσον αφορά τις συνωμοσίες, είναι χαοτικές ναι. Είμαι βέβαιος ότι υπάρχει κάτι από πίσω αλλά δεν μπορώ να αποδείξω τίποτα και ποτέ δεν θα το καταφέρω αυτό άρα και εγώ έχω σταματήσει να ασχολούμαι εκτενώς. Διαβάζω τις συνομολογήθηκες "ειδήσεις" αλλά τις κρατάω για εμένα.

Mystique wrote: Οχι δεν αστειευομαι και ναι δεν ξερω απο οικονομικα. Αυτο το λεω γιατι ετσι οπως εχουν φτασει τα πραγματα μονο με την επιστροφη στην δραχμη και την αναπτυξη δικης μας παραγωγης μπορει να γινει κατι και ν' ανακαμψει η οικονομια. Με δανεικα και συνεχεις δοσεις απο τους τοκογλυφους δεν θα δουμε ποτε ασπρη μερα και δεν θα ξεφυγουμε ποτε απο την θηλεια του χρεους.

Όχι αγαπητή Mystique. Η δραχμή δεν είναι λύση. Το συζήτησα επανειλημένως με τους καθηγητές οικονομικών στο ΤΕΙ πριν αποφοιτήσω. Και ως επί τω πλείστω κατέληγε η κουβέντα στο ζήτημα του πληθωρισμού . Εν ολίγοις, το θέμα είναι ότι η δραχμή ήταν αδύναμο νόμισμα ακόμη και πριν την εισαγωγή του ευρώ στην Ελλάδα. Επομένως, το να επιστρέψει σε ένα νόμισμα το οποίο θα επανατιμολογηθεί με τον πληθωρισμό του σήμερα θα βγάλει μια ισότητα... γ***** τα!

Σε τελική ανάλυση, θα καταλήξει η χωρούλα αυτή να χρωστάει ακόμη περισσότερα απ' όσα ήδη χρωστάει. Εκτός κι αν οι φίλτατοι δανειστές αποφασίσουν να ελεήσουν αυτό το δύσμοιρο κομμάτι γης και διαγράψουν τα χρέη (μεταξύ μας, πιο πιθανό είναι να κατεβάσει το Πακιστάν ομάδα που να πάρει Μουντιάλ).

Αλλά στο δίνω κι αυτό. Έστω ότι οι δανειστές αποφασίσουν να "διαγράψουν" τα χρέη της Ελλάδας. Για λεμέδες ψάχνουμε; θα βρούν άλλο τρόπο να διεκδικήσουν τα λεφτά τους. Φυσικοί πόροι που θα εκμεταλλεύονται από εταιρείες του εξωτερικού, επενδύσεις από εταιρείες που θα λογοδοτούν σε χώρες του εξωτερικού και η λίστα συνεχίζεται. Να αναφέρω ότι η Αττική Οδός που είναι δίπλα στο σπίτι μου, ανήκε από τη στιγμή δημιουργίας της, μέχρι και επτά χρόνια αργότερα σε γερμανική εταιρεία. Δηλαδή όλα τα διόδια πηγαίναν στην εταιρεία που την είχε κατασκευάσει για επτά ολόκληρα χρόνια. Γι' αυτό και κατάφερε να κρατηθεί σε τέτοιο επίπεδο συντήρησης. Πρόσεξε όμως: μέσα σε μόνο 5 χρόνια ακούστηκε ότι είχαν ήδη ισοφαρίσει τα έξοδα που είχαν κάνει για την κατασκευή του δρόμου. Τα άλλα δύο ήταν καθαρά ΚΕΡΔΗ. Και επαναλαμβάνω: σύμφωνα με τα συμβόλαια που άκουσα ότι είχαν υπογραφεί, η Αττική Οδός ανήκε σε γερμανική εταιρεία. Παρόλα αυτά, δε νομίζω ότι μετά τα 7 αυτά χρόνια έχει επέλθει η δικαιοδοσία στο ελληνικό κράτος. Αλλιώς θα είχαν γίνει.... αλλαγές.

Για να δούμε "άσπρη μέρα" όπως εσύ το χαρακτηρίζεις, για μένα υπάρχουν μερικές λύσεις, αλλά μία θεωρώ ότι θα έχει το αποτέλεσμα που πρέπει (ίσως όχι επιθυμητό, αλλά περαιτέρω θυσίες πρέπει να γίνουν...). Και το όνομα της λύσης είναι Νικολάε Τσαουσέσκου . Σκληρό, αλλά θεωρώ ότι είναι αποτελεσματικό. Η Ρουμανία τουλάχιστον είχε έτσι αποτέλεσμα. Τώρα για την Ελλάδα....

Να υπενθυμίσω πως η προηγούμενη κυβέρνηση κατάφερε να δανειστεί αρκετά χρήματα ώστε να μπορεί να βγει στις αγορές και να έχει τη δυνατότητα να... δανειστεί ακόμη περισσότερα χρήματα . Αντί να τα επενδύσει. Σε μια χώρα με μερικές χιλιάδες ανέργους, αντί να δημιουργήσει μερικές ευκαιρείες, προτίμησε να δανείζεται ακόμη περισσότερα. Τα συγχαρητήριά μου σε όσους πήγαν σαν τα πρόβατα να ψηφίσουν. Και μετά βγήκας ο "αριστερός" Τσίπρας, ο οποίος παρίστανε ότι έχει τα @@ να σκίσει και μνημόνια, και τελικά ούτε καλσόν δεν έσκισε. Και πάλι τα συγχαρητήριά μου στους Έλληνες ψηφοφόρους, οι οποίοι με τόση κριτική σκέψη κατάφεραν να διαλευκάνουν το μυστήριο και να δουν ότι δεν τους κορόιδευε κανένας μέσα στα μουτρα τους. Και να μη συνεχίσω καλύτερα....

Αυτο με τον "αριστερο" Τσιπρα που θα σκιζει μνημονια οσο τα εσκιζε και ο προηγουμενος τσαρλατανος με τα Ζαππεια 1,2,3 ειναι αλλο ανεκδοτο. Γελανε και τα τσιμεντα με την "αριστερη" πολιτικη του Συριζα. Αυτοι εχουν βαλθει να ικανοποιησουν τις 1000 και 1 συνιστωσες τους παρα να δωσουν στον κοσμο δουλεια να εχει να περασει τις γιορτες με γεματο το στομαχι. Βλεπω στον δρομο την απελπισια του κοσμου, την αγωνια για το μελλον του. Δεν μπορει να συνεχιστει αλλο αυτη η καταντια που μας εχουν οδηγησει οι τελευταιες κυβερνησεις. Δεν ξερω τι πρεπει να γινει αλλα ξερω οτι κατι θα γινει σιγουρα το 2016 αλλιως χανομαστε.

Βλέπω ότι είναι πολύ δύσκολα τα πράγματα στην χώρα μας αλλά πιστεύω ότι θα τα καταφέρουμε αρκεί ο κόσμος όλος να καταλάβει ποιο είναι το συμφέρον του. Ελπίζω να μην δυσκολευτούμε να απαλλαγούμε από αυτούς που κυβερνούν και να μην καταφύγουμε σε βία για να το πετύχουμε.

TheReaper wrote: Για να δούμε "άσπρη μέρα" όπως εσύ το χαρακτηρίζεις, για μένα υπάρχουν μερικές λύσεις, αλλά μία θεωρώ ότι θα έχει το αποτέλεσμα που πρέπει (ίσως όχι επιθυμητό, αλλά περαιτέρω θυσίες πρέπει να γίνουν...). Και το όνομα της λύσης είναι Νικολάε Τσαουσέσκου . Σκληρό, αλλά θεωρώ ότι είναι αποτελεσματικό. Η Ρουμανία τουλάχιστον είχε έτσι αποτέλεσμα. Τώρα για την Ελλάδα....

Επειδή είχε τύχει να πάω Ρουμανία κάποιες φορές και είχα ακούσει πράγματα για τον Τσαουσέσκου από ντόπιους, αυτό που έλεγαν ήταν ότι ενώ ο λαός είχε προβλήματα και πεινούσε, αυτός έχτισε παλάτι για να μένει. Οπότε δεν ξέρω τι ακριβώς θα βοηθούσε μια αντίστοιχη λογική.

Προς Prophet.
Σκέψου πόσο σχεδιασμό σε βάθος πόσων ετών θα χρειαζόταν αυτό. Δεν έχω την ανθρωπότητα ικανή για τόσο σε βάθος πλάνο, χωρίς να έχουν ανακαλυφθεί και χωρίς να πέσουν εκ των έσω σε κάποια στιγμή. Ολόκληρη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και έπεσε. Το ίδιο και το Βυζάντιο, και η Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, και η Αγγλία με τις αποικίες της και η Σοβιετική Ένωση κλπ. Το ότι υπάρχει μια οργάνωση από βάθος ετών που κινεί τα νήματα χωρίς να καταστραφεί με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, μου φαίνεται προσωπικά ανέφικτο.

Μιλάτε σε αυτή τη χώρα για πολιτική ;

Στη χώρα που έβαλε το Κολοκοτρώνη φυλακή που την ελευθέρωσε, καταδίκασε το Σωκράτη σε θάνατο επειδή έλεγε πράγματα που δεν άρεσαν, και στέρησε τα πολιτικά δικαιώματα στο Σόλωνα ο οποίος κατάργησε τη δουλεία και χάρισε τα χρέη ;
Και που ένα από τα αρχαιότερα βιβλία της, το Έργα και Ημέραι το Ησίοδου, είναι επί της ουσίας επιστολή στον αδερφό του, που του έφαγε τα κτήματα ;

Αξίζει όσοι ασχολείστε έστω λίγο με τα πολιτικά, να διαβάσετε το βιβλίο "Αθηναίων Πολιτεία" του Αριστοτέλη.
www.skroutz.gr/books/search.html?keyphrase=%CE%91%CE%B8%CE%B...%CE%B9%CF%84%CE%B5%CE%B9%CE%B1

Σε αυτό το βιβλίο ο Αριστοτέλης εξιστορεί τη πολιτική ιστορία και τις μεταρρυθμίσεις των πολιτευμάτων της Αθήνας από τα μυθικά χρόνια του Ίωνα μέχρι και των ημερών του. Το πρώτο πράγμα που θα νιώσει κανείς διαβάζοντάς το, είναι το πόσο Game of Thrones θυμίζει η πραγματική ντόπια ιστορία... Από πισώπλατα μαχαιρώματα, μέχρι τρελούς βασιλιάδες, κτλπ, τα πάντα για τη καρέκλα. Σε δεύτερη φάση καταλαβαίνει κανείς πόσο πραγματικά λίγα πράγματα έχουν αλλάξει τις τελευταίες 3 χιλιετίες. Από άποψη πολιτικής, ελευθερίας, αλλά και κουλτούρας. Θα δει και τους αρχαίους αθηναίους να πιστεύουν με αφέλεια τους θαθατζήδες και τις ψεύτικες υποσχέσεις του τότε, να τη πληρώνει, μετά να τους κατεριέται, να κάνουν επανάσταση και να τους ρίχνουν, να βάζουν άλλους στη θέση τους και ξανά μανά τα ίδια... Θα αντιληφθεί κανείς πως έχουν αλλάξει τόσο λίγα πράγματα στο πέρασμα τόσων χιλιάδων χρόνων, που μπορεί και να πάθει πολιτισμικό σοκ, μιας και θα περίμενε να είναι πολύ πιο μεγάλες οι όποιες αλλαγές. Και τέλος, και σημαντικότερο, θα δει τι ήταν επιτέλους αυτή η Δημοκρατία για την οποία η Αθήνα τόσο πολύ φημιζόταν, και πως διέφερε από τη σημερινή 'Δημοκρατία', και θα καταλάβει πόσο μα πόσο επιμελέστατα και σχολαστικά είχε φτιαχτεί το πολίτευμα του Κλεισθένη, και πόσο 'τρύπιο' είναι το σημερινό σύνταγμα / νόμοι, το οποίο έχει πολλά παραθυράκια ανοιχτά για διάφορους να τα εκμεταλλευτούν. Όσων αφορά τους νόμους συγκεκριμένα, το βιβλίο μπορεί να το δει και ως λυσάρι κανείς, να δει λύσεις σε υπάρχοντα προβλήματα του σήμερα. Κάποιοι νόμοι θα μπορούσαν να μεταφερθούν ατόφιοι στο σήμερα.

Να θα δώσω ένα μικρό παράδειγμα, όσων αφορά τη διαφθορά και τη κλοπή δημοσίου χρήματος.
Στην αρχαία Αθήνα επί Κλεισθένη:

* Σε κάθε πολίτη που εκλεγόταν για βουλευτής καταγραφόταν η περιουσία του σε περιουσιολόγιο το οποίο μετρούσε μέχρι και τον αριθμό σανδαλιών. Το ίδιο γινόταν για όλα τα μέλη της οικογενείας του.

* Κάθε πολίτης μπορούσε να θητήσει μόνο 2 φορές ως βουλευτής (για να ανανεώνονται τα πρόσωπα και να μην υπάρχει οικογενειοκρατία).

* Στο τέλος της θητείας του, όλη του η περιουσία μετριόταν, μαζί και της οικογένειας του, και αν έβρισκαν έστω 1 ζευγάρι παπούτσια παραπάνω, έπρεπε να τα αιτιολογήσει δημόσια.

* Αν σε κάποιος έβρισκαν να έχει κλέψει δημόσιο χρήμα, το κράτος έκανε κατάσχεση της περιουσίας του για να βγάλει πίσω τα σπασμένα μέχρι να συμπληρωθεί το ποσό που έκλεψε επί 3 φορές για πρόστιμο. Αν δεν έφτανε του ίδιου, έκαναν κατάσχεση της περιουσίας μελών α' οικογεινιακού βαθμού. (ώστε να μη τη σκαπουλάρει γράφοντας πχ το ακίνητο στο παιδί του ή στον αδερφό του) Και αν δεν γινόταν ούτε αυτό, υποχρεωνόταν σε αναγκαστική εργασία μέχρι να ξοφλήσει το πόσο, και του δινόταν μόνο φαί και στέγη απ' το κράτος.


Αυτά για τους κλέφτες πολιτικούς... Σήμερα δεν μπορείς καν να τους κάνεις μήνυση. Έχουν βουλευτική ασυλία, και οι παρανομίες τους παραγράφονται όταν βγουν από τη βουλή. Που σημαίνει πως για να πληρώσει στη δικαιοσύνη οποιοσδήποτε πολιτικός θα πρέπει η πλειοψηφία των βουλευτών να αποφασίσουν να τον δώσουν.


Και αυτό είναι ένα παράδειγμα... Διαβάστε το βιβλίο, θα σας ανοίξει τα μάτια. Είναι το μόνο που περιγράφει το πολίτευμα της Δημοκρατίας νόμο - νόμο και θεσμό - θεσμό.