Αποτέλεσαν τα card games την ταφόπλακα των table rpgs;

Η άποψη μου είναι κατηγορηματική. Τα card games ήταν η καταστροφή του παραδοσιακού role playing. .Τα βασισμένα στον εθισμό της συλλογής καρτών card games, αλλά και στο εύκολο τρόπο με τον οποίο παίζονταν ( ποιος δεν θεωρούσε βουνό να εξηγήσει όλους τους κανόνες του DnD σε φίλο του ή ποιος δεν δυσκολεύτηκε γνωρίζοντας μέτρια η ακόμη και καλά αγγλικά να διαβάσει ένα μεγάλο βιβλίο με κανόνες). Αυτό αντιλήφθηκε και ο εμπορικός κόσμος ο οποίος στήριξε και προώθησε το προϊόν. Πώς να μην το κάνουν άλλωστε; Με 20 χιλιάδες (το άτομο) της εποχής σε ένα party 4-5 ατόμων έφτιαχνες μια πολύ δυνατή βιβλιοθήκη. Στα card games το χρήμα δεν σταματούσε να ρέει. Πόσα μεγάλα καταστήματα στην Ελλάδα ( δεν θέλω να πω ονόματα ξέρουμε όλοι πια είναι) προώθησαν με όλες τους τις δυνάμεις τα card games . Όσοι είναι λίγο ψαγμένοι γνωρίζουνε ότι στα ταμεία των συγκεκριμένων επιχειρηματιών μπήκαν πάρα πολλά εκατομμύρια από αυτή την υπόθεση. Όχι δεν είμαι εφοριακός. Οι ίδιοι μας το έλεγαν.. Σε ΚΑΜΙΑ περίπτωση δεν τους κατηγορώ. Μην παρεξηγηθώ. Είναι γνωστό ότι έχουμε καπιταλισμό και ο καθένας κάνει ότι μπορεί για να γίνει πλουσιότερος.
Αυτό όμως δεν αναιρεί το γεγονός ότι στον βωμό του χρήματος ξεψύχησε το παλιό, καλό role playing. Αυτό που έφερνε και φέρνει τους ανθρώπους κοντά, όχι ως ανταγωνιστές και αντιπάλους αλλά ως συνοδοιπόρους στους ίδιους μαγικούς κόσμους.
Κατά την βόλτα μου σε πολλούς χώρους, γνώρισα παιδιά τα οποία παράτησαν τα κλασικά rpg και στράφηκαν προς τα card games . Ο αριθμός των καρτών που είχε ο καθένας από αυτούς ζάλιζε. Το γεγονός να ασχολούταν δυναμικά κάποιος και με τα δυο ήταν πάρα πολύ δύσκολο από θέμα οικονομίας αλλά και χρόνου. Στο δικό μας γκρουπ πάντως υπήρχαν τσακωμοί για τα μάτια των card games όταν κάποια παιδιά έσπασαν την άτυπη σιωπηρή συμφωνία του προσφέρω κάτι στο γκρουπ όποτε μπορώ αλλά και πολλές φορές μας ξέχασαν για μια βόλτα σε κάποια αίθουσα για να παίζουν card game.

Αυτό είχε ως αποτέλεσμα να χαθούν πολλά αξιόλογα DnD boxset αλλά και να αποτύχουν σημαντικά rgp πλην DnD.



Οι λόγοι βέβαια της πτώσης είναι πολλοί. Ποτέ δεν φταίει μόνο ένα πράγμα. Λάθη έγιναν και από την TSR. Όμως για εμένα το τελικό χτύπημα δόθηκε από τα card games..

Το παραπάνω κείμενο αφιερώνεται στα όμορφα χρόνια που πέρασα με τα rpg. Γιατί πολλοί λένε ότι ο αθλητισμός κρατάει μακριά από τα ναρκωτικά και τις κακές παρέες. Εμένα αυτό που με κράτησε μακριά ήταν ο θεός Priest στο Ravenloft με το +2 warhammer. Ο rogue στο SpellJammer. Ο Fighting Monk στο F. Realms. Ο Mule Gladiator στο Dark Sun. Το τρελό Troll Samurai στο Shadowrun. Ο failed Jedi στο Star Wars Rpg.. Α. Και οι τρελαμένοι χαρακτήρες μου από το τραγικό sanity system ( αλλά μάλλον ρεαλιστικό) του Call of Cthulhu.

Τα τελευταία χρόνια βλέπω μια προσπάθεια αναβίωσης ( δεν γνωρίζω σε τι βαθμό για να είμαι ειλικρινής). Γιατί τα rgp για ΕΜΕΝΑ προσωπικά είναι καλύτερο και πιο δημιουργικό hobby από πολλά άλλα.

Περιμένω τις απόψεις σας.

Ναι, έχεις δίκιο ότι τα περισσότερα μαγαζιά τα οποία ασχολούνται με τα RPG πουλάνε card games και ότι αυτά αποτελούν την ασικότερη πηγή εσόδων τους. Κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί το αντίθετο. Απολύτως λογικό αφού το αναφέρεις και μόνος σου, μια παρέα 4-5 ατόμων φτιάχνουν μια επαρκέστατη βιβλιοθήκη, η οποία χρειάζεται ανανέωση σπάνια. Αντίθετα, παιχνίδια που έχουν και συλλεκτικό πρόσωπο, όχι μόνο με κάρτες, αλλά και άλλα είδη όπως miniature games, απαιτούν μια μεγαλύτερη επένδυση. Έχεις επίση απόλυτο δίκιο όταν λες πως τα p&p rpg έναι ότι πιό δημιουργικό σε παιχνίδι έχουμε δει ως τώρα. Νομίζω πως και αυτό δεν μπορεί κανείς να το αμφισβητήσει. Το απλό βηματάκι του να πάρεις από ένα καλό επιτραπέζιο το ταμπλό, υπήρξε για μένα η πιο μεγάλη καινοτομία στο χώρο του gaming, ανοίγοντας εκατομύρια προοπτικές γιά όποιον ήθελε να κάτσει να ασχοληθεί.
Που έχεις άδικο κατά την ταπείνη μου άποψη? Στο νόημα των όσων λες.Για πολύ καιρό οι cardgamers και οι rpgαδες είχαν μια αντιπαλότητα μεταξύ τους, αλλά ως εκεί. Τι θέλω να πω με αυτό? Αυτοί οι κόσμοι είναι κόσμοι διαφορετικοί. Οι δύο κατηγορίες παιχνιδιων ουδεμία σχέση δεν έχουν μεταξύ τους, πέραν του ότι εντάσοται αν το θες στους εναλλακτικούς τρόπους διασκέδασης. Σε άλλο κοινό απευθείνονται τα μεν και σε άλλο τα δε. Μπορώ αν σου πω με βεβαιότητα στα τόσα χρόνια που είμαι στο χώρο (και εγώ είχα χαρακτήρα στο spelljamer) και από τις δύο μεριές, ότι τα άτομα που αποδήμησαν από το ένα παιχνίδ στο άλλο είνα τόσο λίγα που δεν αξίζει να αναφέρθούμε. Να σου αναφέρω επίσης πως και οι ίδιοι οι μαγαζάτορες που πουλάνε τα παιχνίδια δεν υποστηρίζουν τέτοια άποψη, γιατί το βλέπουν πως άλλος κοσμος στο ένα άλλος κόσμος στο άλλο.
Τι πραγματικά έχει γίνει όπως το βλέπω εγώ? Πολύ απλά θα σου πω. Τα παιχνίδια ρόλων όπως γνωρίζεις από πρώτο χέρι, είναι παιχνίδια ιδιαίτερα. Λόγω δομής, δεν απευθείνονται σε πολύ μεγάλο ποσοστό των ανθρώπων, ενώ τα cardgames είναι πιο ευρείας βάσης και έχουν ως εκ τούτου μεγαλύτερο κοινό. Μπορεί να σε δεσμεύουν στην συνεχή ανανέωση της συλλογής σου, αλλά δεν είναι δεσμευτικά ούτε στον τρόπο παιξίματος ούτε στον τρόπο αντίληψης του παιχνιδιού. Είναι πιο εύκολο να μπεις στο κλίμα τους, σε αντίθεση με τα παιχνίδια ρόλων που χρειάζεσαι μια μεγάλη παρέα και μια συγκεκριμένη διάθεση για να παίξεις. Νομίζω το ξεκαθαρίσαμε αυτό.
Πάμε στο ζουμί της υπόθεσης τώρα, γιατί τα αγαπημένα μας παιχνίδια περάσαν μια κρίση από την οποία τώρα φαίνεται πως βγαίνουν.
Πρώτος λόγος η αλλαγή φρουράς. Οι παλαιότεροι παίχτες εμμ, πάλιωσαν οπότε δημιουργηθηκε ένα κενό μέχρι η νέα γενιά να αναλάβει τα ηνία. Γιατί δεν τα ανέλαβε γρηγορότερα? Ας δούμε λίγο ποιές ήταν οι επιλογές της τότε: Κυρίως 2, TSR (2nd edition) και WhiteWolf, με μερικά περιφερειακά αλλά και υποανάπτυκτα όπως Merp, earthdawn, shadowrun (2nd). Η πρώτη αγαπημένη βρισκόταν σε αναβρασμό. Χιλιάδες suplaments skills & powers combat & tactics spells&magic και πολλά άλλα. Θα μου πεις και τώρα έχουμε άλλα τόσα τι να λέει? Δεν είναι ακριβώς το ίδιο. τότε, τα παλιά τα χρόνια, το κάθε νέο βιβλίο έβαζε νέους κανόνες, με αποτέλεσμα με κάθε βιβλίο να αλλάζει και το παιχνίδι, άνοντας το δυσπρόσιτο στο νέο και σε εμπειρία -αλλά και το βασικότερο σε ηλικία- παίκτη, και από την πλευρά τηςκατανόησης και από την πλευρά της αγοράς του. Η διαφορά με το τώρα? πλέον το παιχνίδι έχει ενοποιημένο σύστημα, και πλεόν το κάθε suplament δεν αλλάζει τους κανόνες του παιχνιδιού, έρχεται και ακουμπά πανω στην βάση του, κάνωντας το πιο κατανοητό και προστιτό.
Για την WhiteWolf νομίζω δεν χρειάζεται να κάνω πολλά σχόλια. Μας έδωσε φανταστικά παιχνίδια, αλλά έκανε ένα βασικό λάθος. Τα σχεδίασε αυτόνομα μα τα έβαλε να παίξουν όλα μαζί. Την εποχή εκείνη ζούσαμε το φαινόμενο "crossover" το οποίο δυστυχως ήταν μια αποτυχία σε γενικες γραμμές (είχαν τα Vampires humanity και όχι οι human Mages, για παράδειγμα). Αφού λοιπόν τα home-groups είχαν πρόβλημα να βγάλουν άκρη, πως θα μπορούσε ο νέος να μην πελαγώσει? Ακόμα και χωρίς αυτά τα προβλήματα, τα παιχνίδια της WhiteWolf ήταν τέτοιας περιπλοκότητας που απευθήνοταν κυρίως σε πεπιραμένους gamers.

Aν σε όλα αυτά βάλεις την άνθηση της κονσόλας (super NES sega mega drive), δεν είναι δύσκολο να φανταστείς τον μέσο 15χρονο να μην αγγίζει τα αγαπημένα μας παιχνίδια. Το χειρότερο ήταν όμως που αυτή η δαιδαλώδης κατάσταση επιρρέασε και τους υπάρχοντες παίκτες. Πόσες φορές δεν άκουσες "έλα να παίξουμε το τάδε, μόνο με τα βασικά όμως" Πολύ gamers της εποχής αποτραβήχτηκαν από το χώρο παίζοντας για την πάρτη τους γιατί σιχάθηκαν το χάος που επικρατούσε. Αυτό σημαίνει όμως πως η αγορά πάυει να κινήται και αυτό έχει άμεσο αντίκτυπο στις εταιρίες, οι οποιές παίρνουν την κατιούσα και βγάζουν και άλλα βιβλία μπας και σώσουν την παρτίδα, βαλτώνοντας περισσότερο.
Αυτό έγινε στην ελλάδα βασικά, και μπορώ να στο πω με μεγάλη σιγουριά, γιατί είναι ένας χώρος που τον ζω 10 χρόνια τώρα και τον ζω από πολύ κοντά. Δεν είναι τυχαίο πως το DnD πήρε τα πάνω του με το d20, ούτε πως η WhiteWolf ακολούθησε το δρόμο του, αλλάζοντας δραστικά το παιχνίδι της. Μέχρι και το shadowrun απλοποιήθηκε, για να γίνει επιτέλους παιχνίδι, αφού οι χιλιάδες του κανόνες είχαν θάψει το απίστευτο setting. Γενικά, ο rpgας ως είδος ικανοποιήται εύκολα κια δεν θέλει πολλά-πολλά. Τα περισσότερα τα βάζουμε εμείς μόνοι μας και από την κάυλα μας για το παιχνίδι, οπότε όλο αυτό το πρήξιμο δεν μας χρειαζόταν. Αυτή είναι και η πραγματική αιτία που ο χώρος πέρασε κρίση αλλά και που δεν έχει νεκρωθεί. Μπορεί να φύγαμε από τα μαγαζιά, αλά ποτέ δεν σταματήσαμε να παίζουμε ή να αγαπάμε το παιχνίδι. Και αυτό είναι άλλη μια μεγάλη επιτυχία αυτού του τεράστιου καρναβαλιού πυ λέγεται Role-Playing Games.
Δεν τα ξεχνάς με τίποτα.

Είπες καλύτερα από ότι θα μπορούσα να πω εγώ τους λόγους της πτώσης. Είναι βέβαια και άλλοι. Δεν είναι το θέμα πόσοι μεταπήδησαν από το ένα στο άλλο. Αν και νομίζω ότι για μια τέτοια αγορά ο αριθμός δεν είναι αμελητέος. Είναι πόσοι πήγαν να ξεκινήσουν η μόλις είχα ξεκινήσει να ασχολούνται με rgp και ο συμπαθέστατος υπάλληλος είπε το εξής «Αν θέλεις υπάρχουν και τα card games, τα οποία είναι πιο απλά, συλλεκτικά κ.α» Δεν θεωρώ ότι έγινε κάποιος πόλεμος. Αν θέλεις πες ότι ήταν μια… φυσική επιλογή/εξέλιξη. Το ποιο δυνατό ( δηλαδή το πιο εύκολο, κατανοητό, κερδοφόρο) επιβίωσε. Αλλά δεν θα συμφωνήσω στο ότι αυτοί που ασχολούνται είναι διαφορετικά άτομα, τουλάχιστον όχι στην ρίζα του κακού δηλαδή στην αρχή των πάντων. Μετά σαφώς οι card gamers δεν είχαν καμιά σχέση με τα rpg. Τα μαγαζιά που υπάρχουν στον χώρο δέχονταν ανέκαθεν πολλές επισκέψεις από παιδιά που ψαχνόντουσαν να βρουν ένα εναλλακτικό τρόπο διασκέδασης βασισμένο στα παιχνίδια φαντασίας. Είχαν διαφημίσεις σε μεγάλα περιοδικά της εποχής ( Pixel, User κλπ) και πάντα όταν πήγαινα να πάρω κάτι έβρισκα και 2-3 νέα στον χώρο παιδιά τα οποία χάνονταν στα πολλά βιβλία και στις μινιατούρες. Εκεί έρχονταν ο υπάλληλος ο οποίος ήθελε για ευνόητους λόγους να προωθήσει κάποιο νέο card game.
Αφού ακόμα και εμένα μου πρότειναν εκατοντάδες φορές να ασχοληθώ με τα card games. Και όχι σε ένα μέρος. Από Βικτώρια ( και τα 2 διαφορετικά μαγαζιά) ως Μαρούσι ως Κέντρο και Πειραιά . Πέρα από αυτό όπως θα γνωρίζεις πολύ καλά είναι και πως προωθεί ένα μαγαζί κάποιο προϊόν. ( δεν θα ξεχάσω το σπρώξιμο που έφαγε ένα καινούργιο επιεικώς μάπα wargame το οποίο απέτυχε) Με επιδείξεις, Τουρνουά, οργάνωση και αίθουσες κλπ. Με όλα αυτά που είπες ότι είχαν υπέρ τα συγκεκριμένα παιχνίδια έναντι των πολύπλοκων rpg δεν είναι δύσκολο να καταλάβουμε γιατί αρκετοί νέοι στον χώρο στράφηκαν στις κάρτες. Πέρα από τon άλλο τρόπο διάδοσης αυτών των παιχνιδιών, δηλαδή μέσω της παρέας που αποτελεί τον βασικό –από ένα σημείο και μετά- τρόπο γνωριμίας με τον χώρο. Αλλά σκέψου ότι αν δεν προωθούσαν τα μαγαζιά συγκεκριμένα παιχνίδια, αυτός ο τρόπος εισαγωγής στην εναλλακτική διασκέδαση θα τραβούσε παιδιά και στα table rpgs.

Και το τονίζω. Μίλησα στο πρώτο ποστ για την τις απαρχές της σύγκρουσης. Τα παιχνίδια με κάρτες ανέβηκαν κάπου ανάμεσα στα δύσκολα χρόνια για τα rgp. Τότε δεν υπήρχαν rpaαδες και cardgamers. Υπήρχαν παιδιά που ψαχνόντουσαν. Τα μαγαζιά προώθησαν τις κάρτες και γι’αυτό αποδίδω την πτώση των rpg βασικά στα card games.

Για να γίνω όσο το δυνατόν κατανοητός. Αν τα μαγαζιά είχαν κρατήσει μια ουδέτερη στάση στην προώθηση των card gamers τα rpg δεν θα έπεφταν τόσο. Είναι και πως πλασάρεις κάτι. Όταν πάει ο καινούργιος και των αρχίζεις πόσο δύσκολο ένα το DnD και πόσο απλό είναι το Magic Όταν στηρίζεις γενικά το ένα και αφήνεις το άλλο ( το οποίο όπως είπες και εσύ είναι από μόνο του προβληματικό) είναι λογικό να γίνει ότι έγινε. Πάντως ότι υπήρχε οικονομικό όφελος πίσω από αυτά είναι αδιαμφισβήτητο. Δηλαδή δεν δίνω το φταίξιμο στα card games και μόνο ( εκτός βέβαια ότι θεωρώ το θέμα με τον εθισμό κάτι το «εσωτερικό κακό») αλλά βασικά στο πως τα διαχειρίστηκαν οι επιχειρηματίες ανά τον κόσμο.

Μην ξεχνάς επίσης τις συμφωνίες για αποκλειστικότητες και ειδικά τον ανταγωνισμό που υπήρχε ανάμεσα στα 2 μεγάλα franchise τέτοιων παιχνιδιών


Wow.. Είναι να μην ξεκινήσουν rpaάδες κουβέντα...

Ναι, σίγουρα η προώθηση του νέου έπαιξε ένα ρόλο, αλλά αυτό που ήθελα να πω με την παραπάνω δημοσίευση είναι πως αν δεν είχες τα προβλήματα σαν χώρος, δεν θα υπήρχε το φαινόμενο που λες. Με λίγα λόγια, δεν απορόφησαν τα card games τον κόσμο, πρώτα -και για μένα κύρια- ο κόσμος σνόμπαρε τα RPG και έφυγε από αυτά. Ο λόγος που προσπάθησα να τα γράψω τόσο αναλυτικά είναι γιατί έχω συναντήσει αρκετούς δεινόσαυρους που υερασπίζονται με πάθος τα παιχνίδια τους τα παλιά χωρίς να αναγνωρίζουν τισ χτυπητές αδυναμίες που είχαν και οι οποίες είναι αυτές τελικά που τα υποχρέωσαν να αλλάξουν μορφή. Ας μην αναφέρω παραδείγματα παιχνιδιών γιατί θα γίνει του flame εδώ αλά νομίζω πως όλοι έχουμε παραδείγαμτα στο μυαλό μας. Πρώτος εγώ παραδέχομαι ότι το αγαπημένο μου παιχνίδι, Mage the Ascenssion είχε άπειρα προβήματα. Ήταν ένα φανταστικό παιχνίδι, όσο δεν κάσταρες ξόρκι το οποίο βασικά για ένα παιχνίδι που λέγεται Mage είναι πρόβλημα. Ενώ το setting ήταν φανταστικό, η μεταφορά του σε σύστημα ήταν σα τα δόντια του παππού μου. Ωχ, μου έρχονται τώρα εξαγριωμένοι Virtual Adepts να μου χακάρουν το PC. Deep Umbra με βλέπω να καταλήγω σήμερα

Υ.Γ όσο γα το chronopia, ήταν απαίσιο έτσι? πραγαμτικά δηλαδή, δεν παλευόταν

Από White Wolf μόνο Mage έχω παίξει... Και είχε όντως πολλά προβλήματα

Πρόσεχε μην σε πάρει χαμπάρι κανείς ότι είσαι Mage γιατί την έβαψες. Δεν έκανα lightning spell.. Έπεσε αστραπή από τα σύννεφα! Τα πια;;;;; Χεχε

Το Chronopia τραγικό.

kala mhn trela8oume kiolas,xalara,egw osous filous mou ebala sto "kolpo" twn rpgs,de xreiasthkan na diabasoun grammh,ola ta ema8an panw sto paixnidi.twra ta card games einai e8hsmos,den to diapragmateuomai kai den exoun kamia sxesh me thn enoia tou rpg.apla einai kati diaforetiko kai prosopika den mpenw sto tripaki na psaxnw spanies kartes to poly poly na ftiaksw dikes mou

Οκέι, να σοβαρευτώ και εγώ με τη σειρά μου.

Προσωπικά δε νομίζω ότι τα card games ήταν το τέλος των rpg. Δεν ήταν, δεν είναι, δεν πρόκειται να γίνουν.

Γιατί;

Νομίζω ότι αυτό είναι θέμα ιδιοσυγκρασίας και αυτοσεβασμού του κάθε παίκτη. Ξέρω πολλά παιδιά που ήταν τέρμα καυλωμένοι με Magic Και λοιπά τέτοια παιχνίδια και ξόδευαν ολόκληρα μηνιάτικα για τη συλλογή και που απλά μια μέρα κοίταξαν τον εαυτό τους στον καθρέφτη και σιχάθηκαν.

Τα Card games είναι παιχνίδια που τα παίζεις για να ξεσκάς. Η Πόρωση είναι απλώς κάτι που προκύπτει από αυτά, σαν το Lineage ένα πράγμα. Είναι η μεγαλύτερη νοητική κλανιά στον χώρο του Gaming, αλλά πολλοί αφήνουν τις σχολές τους για να το παίξουν. Είναι πρατκικά ένα παιχνίδι-κονσέρβα που το μόνο που σου προσφέρει είναι κάλους στην παλάμη από το ποντίκι και 12 βαθμούς μυωπία.

’ρα γιατί το παίζουν όλοι τόσο παθιασμένα; Α ναι! Γιατί είναι απλό, βλακώδες, εύκολο στην χρήση κλπ., κλπ.

Δεν νομίζω ότι υπάρχει μέτρο σύγκρισης μεταξύ αυτών των 2 ειδών. Έχουν τελείως διαφορετικό τρόπο σκέψης, εξέλιξης, σκοπό και ανάπτυξη. Η αλήθεια είναι ότι προωθούνται περισσότερο από τα rpg, αλλά γιατί;

Μπήπως γιατί είανι ρηχά και βαρετά;

Το να φτιάξεις ένα καλό rpg είναι πιο δύσκολο. Ναι μεν επιχειρηματικά δε βολεύει, αλλά σε πλευρά παιχνιδιού είναι ένα καλό rpg που θα σου μείνει. Είναι οι εργατοώρες που πέρασες φτιάχνοντας μια περιπέτεια και οι ατάκες ή τα Highlights των παικτών που σου μένουν. Πέρα από την πλευρά των κανόνων/supplements, αυτά τα παιχνίδια απαιτούν πάνω από όλα καλή θέληση και πολλή διάθεση. Πιστεύω ότι ένας πρόθυμος DM με μια συνεργάσιμη ομάδα μπορούν να γράψουν ιστορία.

Σχετικά τώρα με την κρίση των rpg. Παιδιά, δεν περνάνε τα rpg κρίση. Οι εταιρείες περνάνε. Και να σας πω την αλήθεια, νομίζω ότι τους χρειάζεται. Δεν είναι δυνατόν να μας ταΐζουν μαλακίες που κοστίζουν κάπου στα 30 ευρώ τη φορά και αν βγάζουν τριακόσια Monster Manual το χρόνο. Νομίζω ότι μπορείς να παίξεις ένα γαμιστερότατο παιχνίδι με την παρέα σου με μια μικρή συνεισφορά ιδεών και βοήθεια από forums (ας πούμε εδώ, ελάτε, πείτε μας τι θέλετε!)