Dishonored 2

SirLvr wrote: Ναι αλλά άλλο το GTA το οποίο είναι ο ορισμός του open world. Και στο GTA V αν παίξεις μόνο το main story πάει στις 30 ώρες. Σε ένα action/adventure τύπου Dishonored (Tomb Raider, Thief, Castlevania κτλ) που περπατάς και πας αμέσως στην επόμενη αποστολή είναι ικανοποιητικές οι 12 ώρες. Τα περισσότερα που βγαίνουν τώρα είναι γύρω στις 9-10 ώρες. (π.χ. το DmC). Σίγουρα μεγαλύτερη διάρκεια θα ήταν αρεστή από όλους, αλλά δε νομίζω πως η διάρκειά του είναι μικρή.

Αναλογικά με τιμή το πάω SirLvr.... με αυτήν την θεωρία όλοι έπρεπε να αγοράζουν κυρίως Elder Scrolls και GTA... αλλά ας μην ανοίξω συζήτηση της μορφής αν αξίζουν όσα πληρώνουμε.

Η λογική μου δεν είναι αυτή. Είναι να συγκρίνουμε παρόμοια παιχνίδια. Δηλαδή το GTA με το Elder Scrolls ή το Borderlands ή ακόμα και το Assassin's Creed: Black Flag (που πλέον έχει έντονο το στοιχείο open world) που κατά κύριο λόγο είναι open world και σου δίνουν αμέτρητες ελευθερίες. Αυτά εκτός από το ότι είναι κοινό είδος, έχουν και κοινή διάρκεια. Δηλαδή 25-30 ώρες main story. Το Dishonored που είναι καθαρό action adventure όπως και τα υπόλοιπα παιχνίδια που ανέφερα ως παράδειγμα πιο πάνω, έχουν το 11-14 ώρες ως φυσιολογικό. Δηλαδή εγώ δεν το θεωρώ μικρό το παιχνίδι. Αλλά κανονικό, στα πλαίσια που επιτάσσει η σημερινή gaming βιομηχανία.

Τώρα αν το πάμε στην τιμή, όντως συμφωνώ, είναι άλλη συζήτηση. Αν πληρώναμε τα παιχνίδια με το τι αξίζουν πραγματικά, όλα θα ήταν διαφορετικά τώρα.

SirLvr wrote: Η λογική μου δεν είναι αυτή. Είναι να συγκρίνουμε παρόμοια παιχνίδια. Δηλαδή το GTA με το Elder Scrolls ή το Borderlands ή ακόμα και το Assassin's Creed: Black Flag (που πλέον έχει έντονο το στοιχείο open world) που κατά κύριο λόγο είναι open world και σου δίνουν αμέτρητες ελευθερίες. Αυτά εκτός από το ότι είναι κοινό είδος, έχουν και κοινή διάρκεια. Δηλαδή 25-30 ώρες main story. Το Dishonored που είναι καθαρό action adventure όπως και τα υπόλοιπα παιχνίδια που ανέφερα ως παράδειγμα πιο πάνω, έχουν το 11-14 ώρες ως φυσιολογικό. Δηλαδή εγώ δεν το θεωρώ μικρό το παιχνίδι. Αλλά κανονικό, στα πλαίσια που επιτάσσει η σημερινή gaming βιομηχανία.

Τώρα αν το πάμε στην τιμή, όντως συμφωνώ, είναι άλλη συζήτηση. Αν πληρώναμε τα παιχνίδια με το τι αξίζουν πραγματικά, όλα θα ήταν διαφορετικά τώρα.

Αυτό με την αξία των παιχνιδιών και η ανευθυνότητα κάποιων να παίζουν με crack και σπασμένα games έφτασε εταιρίες όπως η THQ σε οικονομικά προβλήματα ...anyway..συμφωνώ σχεδόν σε όλα μαζί σου SirLvr...!

Συνεχίζοντας την εκτός θέματος συζήτηση

Vitril wrote: Διαβάζω Bethesda και Bethesda. Τι εμμονή είναι αυτή με τον publisher. Δεν φτιάχνει η Bethesda το παιχνίδι...

Είναι σαφής και γνωστή η διαφορά developer και publisher φίλε Vitril, απλά εκτιμώ ότι η τελευταία εμπειρία έχει δείξει πως οι publishers επηρεάζουν το τελικό προϊόν και μάλιστα σε σημαντικό βαθμό. Δε νομίζω ότι είναι λίγα τα παιχνίδια καλών developers που "κάηκαν" στη φλόγα των προθεσμιών της EA π.χ., με τελευταίο θύμα το Battlefield 4. Υπό αυτό το πρίσμα και λαμβάνοντας υπόψιν το πρότερο "έντιμο βίο" της θεωρώ ότι το label της Bethesda συνεπάγεται καλύτερη ποιότητα του τελικού προϊόντος, ακόμα κι αν δεν είναι δικό της δημιούργημα.

Vitril wrote: Δεν είναι άμεσα του θέματος αλλά διαφωνώ κάθετα στο ότι η Bethesda μας έχει συνηθήσει σε καλά sequels...

Για οικομία χώρου δεν παραθέτω όλο το post σου. Επέτρεψέ μου να διαφωνήσω και με το περιεχόμενο και με τη λογική σου. Θα συμφωνήσω ότι το Morrorwind ήταν το masterpiece της σειράς. Παρόλα κάποια, απλοποιητικά ίσως, στοιχεία του Oblivion για π.χ. για εμένα που δεν είμαι όσο hardcore "απαιτεί" το Morrorwind είναι μάλλον θετικά. Το Skyrim από την άλλη το θεωρώ υπεραπλουστευμένο και πιο βαρετό κι από τα δύο προηγούμενα παιχνίδια. Όσο για το Fallout 3, δε νομίζω ότι είναι χειρότερο από το 2 αν και θα συμφωνήσω ότι το New Vegas είναι καλύτερο.
Για να φτάσουμε και στην "ταμπακέρα" τώρα, το γενικό συμπέρασμα αν θέλεις που βγάζω από το διάλογό μας και το σημείο που διαφωνώ με τη λογική σου. Το αν ένα παιχνίδι είναι καλύτερο ή όχι από ένα άλλο προκύπτει για τον καθέναν μας με βάση τα δικά του υποκειμενικά κριτήρια. Ως εκ τούτου, μπορούμε να γεμίσουμε σελίδες στο forum και να μη συμφωνήσουμε ποτέ κι αυτό είναι φυσιολογικό και καθόλου κακό. Ωστόσο, εκτιμώ ότι είναι σωστό όταν γίνεται κριτική να λαμβάνεται υπόψιν και η θεωρούμενη ως αντικειμενική άποψη. Ως τέτοια συνήθως λαμβάνεται αυτή της πλειοψηφίας η οποία για το gaming αποτυπώνεται νομίζω στα reviews και στο metacritic. Κοιτάζοντας αυτές τις πηγές μπορεί κανείς να συμπεράνει ότι όλα τα παιχνίδια που αναφέρω και αναφέρεις, είτε είναι η published είτε είναι developed από τη Bethesda χαίρουν μεγάλης αποδοχής από αυτό που ονομάζεται gaming κοινότητα. Ναι θα συμφωνήσω, μπορεί τα sequels να μην ξεπερνούν πάντα τα προηγούμενα (βλ. Elder Scrolls) αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν είναι εξαιρετικά παιχνίδια (τέλος πάντων ως τέτοια φαίνεται να τα αντιλαμβάνεται η κοινότητα του gaming). Λαμβάνοντας λοιπόν υπόψιν τα παραπάνω θεωρώ (τη γνώμη μου εκφράζω πάντα) ότι ο ισχυρισμός ότι η bethesda δεν "βγάζει" καλά sequels είναι μάλλον απερίσκεπτος.

Φιλικά.

@vitril 1ον ναι ο publisher δεν φτιάχνει το παιχνίδι ΑΛΛΑ έχει creative και budget control που είναι κρίσιμα για ένα παιχνίδι (δες φιάσκο battlefield 4). 2ον Το fallout 3 ήταν έπος. Μάλλον είσαι από τους τύπους που κυκλοφορούν στο κόσμο και λένε ότι "αχχχ δεν φτιάχνουν τα παιχνίδια όπως παλιά". Έχοντας αγοράσει το πρώτο μου video game το 1989 μπορώ επίσης να αραδιάσω ένα σωρό τίτλους και να λέω ότι ήταν καλύτερα τα games τότε από τώρα, κάτι που το θεωρώ τουλάχιστον γραφικό. Καθώς η τεχνολογία προχωράει τα games γίνονται καλύτερα.

krabby wrote: Αυτό με την αξία των παιχνιδιών και η ανευθυνότητα κάποιων να παίζουν με crack και σπασμένα games έφτασε εταιρίες όπως η THQ σε οικονομικά προβλήματα ...anyway..συμφωνώ σχεδόν σε όλα μαζί σου SirLvr...!

Σαφώς είναι το μεγάλο πρόβλημα αυτό. Και εγώ το παραδέχομαι και το έχω κάνει, αλλά σε παιχνίδι που μου αρέσει και το αξίζει πληρώνω. Και αρκετές φορές τιμές που δεν αξίζουν, αλλά είναι αξιόλογοι τίτλοι. Σε ένα παιχνίδι όπως είναι το Dishonored, που θεωρείται τίτλος από το πάνω ράφι είναι κρίμα να το παίξεις μόνο πειρατικά. Και όπως ολόσωστα είπες η THQ είναι τρανό παράδειγμα, που είχες πολύ καλούς τίτλους αλλά δυστυχώς δεν είναι το μόνο. Εταιρείες όπως η Square Enix έχουν οικονομικά προβλήματα. Και να φανταστείτε πως με το Tomb Raider (που θεωρείται άκρως επιτυχημένο) δεν κατάφερε να φτάσει τις δικές της! προσδοκίες από πλευράς πωλήσεων. Κρίμα. Τέλος πάντων. Ας μην ξεφύγουμε άλλο από το θέμα.

Όσο για ότι είπε ο @tzoymtzoym. Σαφώς η ανάπτυξη της τεχνολογίας βοηθάει στην βελτιστοποίηση των video games. Ωστόσο όλο αυτό σε θεωρητικό επίπεδο. Γιατί το μόνο που εγγυάται πως θα είναι καλύτερο είναι τα γραφικά (για προφανείς λόγους), άντε και ορισμένες πτυχές του gameplay. Μόνο σε αυτό διαφωνώ εν μέρει μαζί σου. Όσο για την παλαιοντολαγνία αρκετών gamers, στην οποία αναφέρεσαι, και εμένα με ενοχλεί αυτό. Φυσικά και δεν λέω πως ο Vitril είναι τέτοιος άνθρωπος γιατί τον γνωρίζω από το site. Μιλάω γενικά. Και έχει γίνει έντονο φαινόμενο δυστυχώς, γιατί υπάρχει έντονη η κίνηση των εταιρειών στο να κάνουν reboot παλιούς τίτλους και σειρές. Εν κατακλείδι ας κρίνουμε ένα παιχνίδι για το πως στέκεται στις απαιτήσεις του σήμερα και ας αφήσουμε τις συγκρίσεις με το παρελθόν. Γιατί άλλοτε στέκουν οι συγκρίσεις και άλλοτε όχι.

tzoymtzoym wrote: Μάλλον είσαι από τους τύπους που κυκλοφορούν στο κόσμο και λένε ότι "αχχχ δεν φτιάχνουν τα παιχνίδια όπως παλιά". Έχοντας αγοράσει το πρώτο μου video game το 1989 μπορώ επίσης να αραδιάσω ένα σωρό τίτλους και να λέω ότι ήταν καλύτερα τα games τότε από τώρα, κάτι που το θεωρώ τουλάχιστον γραφικό. Καθώς η τεχνολογία προχωράει τα games γίνονται καλύτερα.

Η αλήθεια είναι ότι έχω πει πολλές φορές "αχχχ δεν φτιάχνουν τα παιχνίδια όπως παλιά". Αυτό όμως ήταν κυρίως σε μια περίοδο ξηρασίας που τα αξιόλογα παιχνίδια σπάνιζαν, εκεί 2005-2011 περίπου. Τα τελευταία χρόνια με την άνοδο των indie games έχουμε επιτέλους νέες ιδέες στη βιομηχανία. Με το kickstarter επιστρέφουν ήδη παιχνιδιών που δε σταμάτησαν να βγαίνουν επειδή δεν ήταν καλά αλλά επειδή οι publishers αποφάσισαν ότι δεν πούλαγαν, όπως το isometric top-down RPG (και όχι action-RPG). Τέλος και οι μεγάλες εταιρίες έχουν κάνει θετικά βήματα με τα franchises τους. Η επένδυση της Bethesda στο Dishonored είναι ένα τέτοιο παράδειγμα. Η Ubisoft με εκπλήσσει με το πόσο ευχαριστιέμαι τα Assassin's Creed κι ας βγαίνουν κάθε χρόνο (κι ας έχουν χίλια δυο προβλήματα).

Όσον αφορά τα RPG που είναι η κατηγορία που παίζω περισσότερο μπορεί να θεωρώ το Torment κορυφαίο παιχνίδι αλλά επίσης στην κορυφή θεωρώ και τα Vampire the Masquarade: Bloodlines (2004), Mask of the Betrayer (2007) και Fallout: New Vegas (2010). Ειδικά για τα RPG πριν από τα μέσα των 90s είναι ελάχιστα τα καλά και σχεδόν κανένα με το λεγόμενο C&C (choice and consequence, η πεμπτουσία των RPG για τους purists του είδους).

Τα τελευταίο παιχνίδια που θεωρώ κορυφαία βγήκαν μόλις πέρισι, δηλαδή τα Bioshock: Infinite και The Last of Us.

Οπότε όπως βλέπεις δεν έχω καμία ιδιαίτερη εμμονή με τους παλιούς καλούς καιρούς. Απλά αλλαγή δε σημαίνει πάντα προς το καλύτερο και streamlining μερικές φορές είναι όντως "dumping down". Όταν κάτι εγκαταλείπεται, όχι γιατί δεν ήταν καλό, αλλά γιατί δε θα ήταν τόσο δημοφιλές με ένα επεκταμένο κοινό που περιλάμβανε αρχικά τους παίχτες κονσολών και τώρα πια τους παίχτες στα κινητά, τότε προτιμώ τα παλιότερα παιχνίδια που το έχουν.

Στο δεύτερο θέμα τώρα. (Πάλι μεγαλούτσικο θα μου βγει το post):

jester wrote: Ωστόσο, εκτιμώ ότι είναι σωστό όταν γίνεται κριτική να λαμβάνεται υπόψιν και η θεωρούμενη ως αντικειμενική άποψη. Ως τέτοια συνήθως λαμβάνεται αυτή της πλειοψηφίας η οποία για το gaming αποτυπώνεται νομίζω στα reviews και στο metacritic.

Πρώτα απ' όλα, αντικειμενική άποψη δεν υπάρχει. Πριν λίγους μήνες είχα διαβάσει ένα πάρα πολύ ενδιαφέρον άρθρο το οποίο κριτίκαρε τα game reviews: tevisthompson.com/on-videogame-reviews/

Είναι πολύ μεγάλο αλλά αξίζει. Νομίζω κάθε reviewer θα κέρδιζε διαβάζοντάς το. Έχει αλλάξει τουλάχιστον τη δική μου άποψη για τα game reviews. Το παιχνίδι που έχει πάρει ως παράδειγμα και κατακεραυνώνει είναι το Bioshock: Infinite, που όπως είπα το θεωρώ εξαιρετικό. Τα συμπεράσματα όμως που βγάζει για τη βιομηχανία νομίζω είναι πολύ χρήσιμα.

Τώρα, η άποψη της πλειοψηφίας ως αντικειμενική δεν προκύπτει από πουθενά. Αντικειμενικό είναι μόνο αυτό που σου λέει η επιστήμη. Την τέχνη δεν μπορείς να τη μετρήσεις με επιστημονικές μεθόδους, οπότε πάει η αντικειμενικότητα. Ειδικά ο πολύς κόσμος προτιμά τα εύπεπτα θεάματα και ακούσματα και κατ' επέκταση και παιχνίδια. Θα σου δώσω ένα παράδειγμα από άλλα μέσα. Πόσοι ακούνε κλασική μουσική ανά τον κόσμο και πόσοι ακούνε pop; Πόσοι θεωρούν κορυφαίο σκηνοθέτη τον Nolan και πόσοι τον Αγγελόπουλο;

Πώς όμως κρίνεις κάτι αν όχι με το πόσο δημοφιλές είναι; Εδώ έρχεται η ώρα των κριτικών. Τί δίνει, λοιπόν, στους κριτικούς το δικαίωμα να εκφράσουν μια άποψη που έχει μεγαλύτερη βαρύτητα από του απλού κοσμάκη; Η απάντηση είναι η γνώση. Η γνώση του μέσου. Οι κριτικοί κινηματογράφου γνωρίζουν την ιστορία του μέσου και τις μεγάλες ταινίες του παρελθόντος. Γνωρίζουν την εξέλιξη της τέχνης, της σκηνοθετικής τεχνοτροπίας, των θεμάτων, των ερμηνειών. Όταν βλέπουν κάτι το βλέπουν πιο ολοκληρωμένα. Προφανώς υπάρχουν διαφορές στις απόψεις και το προσωπικό στοιχείο. Είπαμε, δεν υπάρχει αντικειμενικότητα. Αν δεν υπήρχαν αυτές οι διαφορές τότε οι κριτικές τους δε θα είχαν αξία, δε θα μπορούσαν να μιλήσουν στην ιδιοσυγκρασία του καθενός.

(Μια μικρή παρένθεση εδώ για να μην παρεξηγηθώ και λόγω αυτού υποφέρει το επιχείρημα που προσπαθώ να περάσω. Δεν είμαι σνομπ του cinema. Δεν έχω δει αρκετές ταινίες, ούτε τις μεγάλες του παρελθόντος. Κοιτάω και το popular opinion, πχ imdb και τους κριτικούς, πχ Rotten Tomatoes. Μου αρέσουν τα blockbuster όπως και στον κάθε μέσο άνθρωπο - αν και είχα αρκετές διαφωνίες με την κοινή γνώμη ακόμα και γι κάποια από αυτά).

Τώρα ποιο είναι το πρόβλημα με τον χώρο των video games; Γιατί να μη λάβουμε κι εδώ υπόψιν την άποψη των κριτικών και να έχουμε σαν γνώμονα το metacritic score; Η απάντηση είναι ότι στον χώρο δεν έχουμε κόσμο με γνώση. Φυσικά υπάρχουν άτομα με μεγάλη εμπειρία αλλά υπάρχουν και πολλοί που κρίνουν χωρίς κανένα ιδιαίτερο προσόν. Πώς να δεχτώ πχ την άποψη ενός κριτικού που μου λέει ότι το Skyrim είναι το καλύτερο παιχνίδι της δεκαετίας αν δεν έχει παίξει Morrowind, Daggerfall, τα εκατοντάδες άλλα αξιόλογα RPG που έχουν βγει σε αυτή την περίοδο; Ενδεικτικό της κατάστασης είναι η ομοιογένεια στα reviews στο Internet. Όπως αναφέρει και ο συγγραφέας στο άρθρο που ανέφερα πιο πάνω, δεν μπορεί ένα παιχνίδι όσο καλό και να είναι να αρέσει σε όλους. Δεν μπορεί όλοι να βάζουν 90άρια. Αυτά όλα χωρίς να λάβουμε υπόψιν την κοντινή σχέση που έχουν οι δημοσιγράφοι με τις εταιρίες που βγάζουν παιχνίδια, κάτι αναμενόμενο μιας και ο χώρος είναι μικρός ακόμα.

Τώρα φαντάζομαι ότι προκύπτουν ερωτήματα όπως "Και τι πρέπει να κάνουν οι reviewers; Να ξεκινήσουν παίζοντας text adventures του 70;" ή "Αν κάποιος δεν μπορεί να εμπιστευτεί την κοινή γνώμη και τους κριτικούς, ποιόν μπορεί να εμπιστευτεί;" Η ανάρτηση όμως είναι ήδη αρκετά μεγάλη και αυτά είναι διαφορετικά θέματα από αυτό που συζητάμε οπότε θα αφήσω αυτή τη συζήτηση για άλλη στιγμή.

@ Vitril

Alex ευχαριστώ για την απάντησή σου. Πραγματικά απολαμβάνω τους διαλόγους μας αλλά θα αποφύγω να σου απαντήσω για δύο λόγους. Πρώτον, απ' ότι έχω καταλάβει έχουμε κάποιες εκ βάθρων διαφορετικές αντιλήψεις, οπότε το μόνο που μπορούμε να "καταφέρουμε" είναι να συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε. Δεύτερον, το θέμα έφυγε αρκετά off topic και θα κουράσουμε τους υπόλοιπους αναγνώστες.
Σαν closure από μέρους μου ένα σύντομο σχόλιο επειδή άγγιξες το πεδίο της δουλειάς μου. Βασικός κανόνας της επιστημονικής έρευνας είναι η αμφισβήτηση της αντικειμενικότητας των ευρυμάτων ή συμερασμάτων που θεωρούνται γενικά.

Αρκετά όμως με τις φιλοσοφίες μας. Ζητώ συγγνώμη από τους συναναγνώστες του forum και επιστρέφω στην ευχή το Dishonored 2 να είναι τουλάχιστον το ίδιο καλό με το πρώτο!

Φαίνεται πως το Dishonored 2 θα προσφέρει αρκετά νέα χαρακτηριστικά. Όπως νέος κεντρικός χαρακτήρας, τοποθεσία, δυνάμεις κ.α. Όπως βλέπετε και στην εικόνα θα κυκλοφορήσει μέσα στο 2014, για τις κονσόλες της Sony, Microsoft και τους υπολογιστές. Όσοι το προπαραγγείλουν θα έχουν και πρόσβαση στην beta του Doom.



Πρέπει να περιμένουμε ακόμα 2 χρόνια μέχρι την κυκλοφορία του. Οπότε η Bethesda δε βιάζεται να το κυκλοφορήσει αλλά δουλεύει πάνω σε αυτό για να έχει ένα αρεστό αποτέλεσμα. Εγώ πάντως ανυπομονώ.

To πρώτο Dishonored ήταν ένα εξαιρετικό game και ελπίζω και το sequel να είναι στα ίδια αν όχι σε υψηλότερα επίπεδα ποιότητας. Χαίρομαι πάντως που βλέπουμε τα τελευταία χρόνια περισσότερα νέα IPs να πετυχαίνουν.